Депутат от фракции "Единство" Александр Чуев внес недавно законопроект, ограничивающий право женщины на аборт. Редакция сразу откликнулась на это.

ДУНЯ СМИРНОВА: Да ну, давайте не будем говорить про аборты.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Ну почему?

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Ну почему, вполне себе тема. Дума собирается ограничить право женщины на аборт. Дума вообще занялась всякими разными, так сказать, моральными темами. Она хочет ограничить возраст согласия.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Думцев, при всей моей несимпатии к ним, можно понять. Это же очень здорово – быть за все хорошее против всего плохого. Тем более, что это ни к чему не обязывает.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Что такое хорошее и что такое плохое?

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Что такое хорошее и что такое плохое? Хорошее – это то, против чего никто не будет возражать.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Так бывает?

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Бывает, бывает. Представим себе, что есть вещь, которую все делают, ну не знаю, аборт или неуплата налогов…

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Ковыряние в носу.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Да, ну или ковыряние в носу. Но при этом все убеждены, скажем так, что публично проповедовать ценность этой вещи…

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Публично ковырять в носу, может, и не надо, но аборт никто не делает публично.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Не про то речь. Я имею в виду определение хорошего. Хорошее – это, собственно, то, против чего в данном обществе возражать не принято. Но при этом вполне возможно, что принято делать. Так вот, сейчас сильно настаивать на том, что ковырять в носу хорошо, делать аборты хорошо и не платить налогов хорошо – как-то в обществе не принято.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Как Вы все в одну кучу-то. Давайте без налогов и носа. Это совершенно разные вещи.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Дело ж не в том, что они разные, я говорю просто о том, зачем думцам енто дело понадобилось.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Зачем, зачем? Зачем им все остальное понадобилось? Нет, я по существу вопроса, а кто сидит в Думе – меня совершенно не касается. По существу вопроса: что они хотят ограничить и в каком виде?

Проблема аборта на практике сводится к двум проблемам - это к проблеме религиозной и проблеме прав нерожденного человека. Они смыкаются. Проблема прав нерожденного: я не хочу, например, меня не спросили, я собираюсь быть и, не спросив, меня абортируют, тем самым убивают. Проблема существует. Серьезная, очень серьезная.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Т.е. проблема – с чего мы начинаем считать человека? С какого момента он уже человек?

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Это вопрос религиозный, т.е. в религиозных рамках он человек либо с момента зачатия, либо с момента, не знаю чего, когда у него душа возникает. Дело не в душе даже. Вот Лев Толстой считал, что можно спать с женой, только если результатом являются дети. Т.е. он уже привносил некоторый долг, некоторое религиозное основание к самому занятию. А я так не считаю. Я считаю, что это ерунда.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Так это не он придумал.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Я понимаю, что не он придумал, это просто к примеру, самый близкий пример из наших запретчиков. Сначала он всех зайцев перестрелял, а потом отказался от мяса.

Нет, дело в том, что это все совершенно разные проблемы. Одно дело – важная проблема: убийство плода, который, если его не трогать, через короткое время сделается живым существом, которое убивать нельзя. На этом все сговорились – нельзя убивать новорожденных младенцев. Прекрасно. Можно ли убивать младенцев, могущих быть полноценными? Т.е. после шестого месяца. Это очень серьезная проблема. В Америке она поставлена вообще со страшной силой, потому что там поздние аборты там разрешаются только по каким-то невероятным медицинским основаниям.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: При прямой угрозе жизни матери.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Прямой угрозе жизни матери и иногда при том, что ребенок заведомо дебил. Потому что это на этой стадии уже определяется.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: И в Америке разрешен аборт…

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Там споры идут большие, в разных штатах – ведь Америка большая, Америка – это Соединенные Штаты. Мы забываем – там имеется в разных штатах разное законодательство. Но спор идет, чтобы это вынести на федеральный уровень. И там действительно есть вещи, которые совершенно непонятно, как решать. Т.е., я бы сказала так, если аборт допустим на ранней стадии (есть закон в некоторых штатах, что аборт допустим на ранней стадии), то спрашивается, когда кончается ранняя стадия и начинается поздняя.

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Только что про это говорили: т.е. когда кончается нечто и начинается человек. Но это действительно одна частная проблема, которая и есть главная проблема делания абортов. Но понимаете, мне хотелось бы, если позволите, чуть-чуть переформулировать тему нашей дискуссии, потому что действительно Дума после того, как занималась (да в общем все занимались - и исполнительная, и законодательная власти – вся страна) спасением экономики, она в последнее время перешла к спасению нравственности. Процесс пошел – стали принимать основополагающие законы по обустройству бытия: возраст согласия, аборты, запрет на гомосексуализм.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Кого спасли-то? Вот выход из проблемы абортов – гомосексуализм. Никаких абортов. Вот, собственно, вот оно, лежит на поверхности.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Интересная мысль.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Это одна интересная мысль, а вторая интересная мысль такая – что запрет на аборты должен быть теснейшим образом увязан на запрет к призыву в армию. Потому что если вы убиваете маленького ребеночка во чреве, то когда вы убиваете подросшего ребеночка, уже на которого государство потратило кучу денег на образование, я уже не говорю о том, что его любят папа и мама и он обвязался разными социальными связями, а вы его посылаете в ситуацию, где его убьют, то вот это и есть преступление против человечности. А вот когда у него самостоятельный выбор – контрактная армия, вот тогда это его дело, потому что, может, я хочу стать посреди Садового кольца и бегать направо-налево, направо-налево. Это мой выбор. Никто не будет виноват. Поэтому если они хотят запрещать аборты, они сию же минуту автоматически из того же нравственного постулата должны запретить насильственный призыв в армию. И логически мне никто не докажет, что это не так, потому что это невозможно доказать.  

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Доказать-то можно, если не исходить из того, что это самое право на жизнь существует. Все же довольно просто, допустим, государство запрещает частным лицам убивать частных лиц, за собой это право оставляя. Оно оставляет это право в случае отправления правосудия, оно может оставить за собой это право (я не говорю, что это хорошо, я говорю, что это может быть) и в каких-то других случаях. Типа того, что в частном порядке вы тут абортами не занимаетесь, а если нам потребуется энное количество людей для того, чтобы их убить, так это можно, потому что это не частное лицо делает. Есть такой ход, мне он самому крайне не нравится, но в общем-то большое количество людей это вполне одобрит.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Дело в том, что здесь немедленно начинается двойной стандарт относительно вот этого нравственного постулата.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: А он и есть, он всегда есть этот двойной стандарт.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Замечательно, а я говорю о случае, когда не должно быть двойного стандарта. Главное, вы меня не проследите – сделаю я аборт или нет.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: Сам же человек не может сделать аборт.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Элементарно. Как говорится: прыгай со стула и - в горячую ванну. Вы  читайте литературу плохую женскую, там об этом всем рассказано. Вы же не читаете, вам это не интересно - она плохо написана.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: Чаще всего это делают в клинике, а в клинике это как-то можно проконтролировать.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Да ладно, я даю 100 долларов дяде Васе, дядя Вася приходит домой и делает всю эту процедуру. Читайте вот эти самые (плохо написанные, но тем не менее) рассказы 50-х годов, когда Сталиным был наложен запрет на аборты. Все это делали на кухонных столах. Развелась куча бабок грязных, акушерок, которые это делали. Это довольно простая процедура. Это очень простая процедура, просто мать может погибнуть.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: Да, это простая процедура, но результатом отмены абортов будет…

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Будет чудовищное бесплодие, тем самым – демография, конечно, именно от этого дела падает. Это раз. И два – это калеки получаются.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Вообще говоря, если кому-то такой закон и будет выгоден, так это, пожалуй, соответствующим специалистам. Вот цены-то возрастут.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Но это всегда, при любом законе есть группа, которой это выгодно, это даже можно вынести за скобки, потому что об этом можно много говорить, но да, это так.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Ну да, разумеется. Но дело в том, что запрет, как и вообще любой запрет, существует не для того, чтобы он исполнялся. Скажем так, все равно все понимают, что исполняться это не будет, а для каких-то других вещей. Ну, например, потому что такой закон красиво смотрится.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Дума может делать любое количество глупостей. Эта аргументация, что Дума делает глупости, занимается не тем, полезла на сферу нравственности, которая в общем-то к ней не имеет такого прямого отношения…

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Ну в других государствах парламент вмешивается в такие вопросы.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: А в других государствах пусть себе, как хотят. В Америке нельзя свистеть вод водой. А я буду.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Интересно было бы узнать технику этого дела.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Видимо, была, видимо, кто-то захлебнулся. С тех пор, видимо, запретили. Там же прецедентное право.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: С другой стороны, наши эти самые парламентарии хотят, среди всего прочего, быть как в цивилизованных странах, ведь в цивилизованных странах ведутся дискуссии по абортам, понимаешь, и вот они тоже. Я, кстати говоря, уверен, что этот момент тут работает. Им же тоже хочется быть цивилизованными, а цивилизацию они понимают несколько по-своему. Они выучили главный урок, который им преподали западники: главное делать все как там. Ежели там идут дискуссии по абортам и есть такое мнение, что аборты – это нехорошо, значит нужно лезть поперек батьки, и енто дело, как «во всем цивилизованном мире» запретить.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Ну ладно, это они еще много чего глупого сделают.

ДУНЯ СМИРНОВА: А я вообще, честно говоря, не понимаю, для чего мы все это говорим. По-моему, это такое переливание из пустого в порожнее. Проблема аборта – это действительно огромная философская проблема в современном обществе. Мы ее собираемся сейчас решить? Или как?

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Дуня, а что вы думаете?

ДУНЯ СМИРНОВА: По поводу чего?

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Абортов. Можно?

ДУНЯ СМИРНОВА: Мое личное мнение – да, можно.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: До какого времени? Т.е. вплоть до самого дальше некуда?

ДУНЯ СМИРНОВА: Вплоть до самого дальше некуда – это уже называется не аборт, а искусственные роды.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Где срок, с которого начинаются искусственные роды?

ДУНЯ СМИРНОВА: Искусственные роды начинаются с 6 месяцев.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: А пять с половиной? Ну вот у Киркорова родилась сестра, отец женился на женщине, у которой дважды были выкидыши, ей уже 46 (?), она вот родила ребенка. Ребеночек умер. Пожил очень недолго и умер. Ему было 6 месяцев, это были преждевременные роды, и выходить ее не смогли, она весила кило девятьсот. При весе кило 900 некоторые умирают, некоторые нет. Есть случаи выживания шестимесячных. Там какая-то странная вещь, я это плохо знаю, но существует 2 нормы: девятимесячные роды и семимесячные роды. Семимесячный – это другая норма. Если ребенок родится в восемь месяцев – он не доношен до девяти, а если он родился в шесть, а он семимесячником должен быть, то он не доношен до семи и у него есть шанс выжить, а если он родился шестимесячным, когда ему надо было девять доноситься, то он умирает. Грубо - вот так получается.

ДУНЯ СМИРНОВА: Я не понимаю просто, зачем все это, честное слово.

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Я тебе скажу, Дунечка. Дело в том, что правая идеология – это есть система ограничений. И вопрос в том, на какие ограничения мы сегодня готовы.

ДУНЯ СМИРНОВА: Дело совершенно не в этом, дело в том, что на сегодняшний день Дума свои законодательные функции исчерпала: всем очевидно, что никак не Дума решает, какие законы принимать, что будет определяющим в политике и в экономике. Решает администрация президента и правительство, но никак не Дума. Для соблюдения минимальных приличий Думе надо хоть чем-то заниматься, она же не может все превратить в один сплошной цирк и скандал с выливанием друг на друга воды, помоев и т.д. и т.п. Поэтому депутаты сидят и совершенно так же, как мы в данный момент, просто-напросто бессмысленно болтают.

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Дуня, объясни, почему дума занялась моралью и нравственностью.

ДУНЯ СМИРНОВА: По той простой причине, что ничем иным она заниматься не может.

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Ей заниматься не дают. Есть такое объяснение. Оно верное. Но верно также и то, что общество действительно, немного насытившись, стало заботиться, так сказать, о чистоте души и тела. Это тоже есть, понимаешь?

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: В таком случае, если оно стало заботиться о чистоте души и тела, то дискуссии такого рода должны происходить не в виде законодательных инициатив в Думе, а в виде общественного обсуждения этих вещей, потому что нравственность не через Думу пробавляется. Дума курить запретила, а я курю и буду курить. Более того – в Думе буду курить. Зайду в Думу, и там … покурю, нарочно. Я не люблю запретов.

ДУНЯ СМИРНОВА: Вы - анархист.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Я - анархист.

Существуют проблемы: брошенных детей, например. Кто на себя возьмет нравственное право решать, что лучше. Всё – плохо. И то и другое – плохо. Вот аборт – это очень плохо, очень неприятно. Но необходимо. В ряде случаев. В таком количестве ряда случаев, что просто страшно себе представить. Вы сами себе их легко представляете. 14-летние матери - кто будет воспитывать этих детей, бомжи, больные, изнасилования, все что угодно. Некому кормить этих детей, вот если они его родят и выбросят, то, что происходит в Латинской Америке, когда этот мерзкий Папа запрещает им пользоваться предохранительными средствами, там об абортах даже речь не идет. Папа против презервативов. Папу за ноги и об стенку. Против он. Т.е. он другими словами говорит: пусть ползают ваши детишки, живут в говне. Они живут, между прочим, там в бочках из-под химикалий, у них гены портятся, на генетическом уровне у них происходит повреждение, у тех, кто там живет, а потом они рожают новых детей, и там калеки выползают, там черт знает что делается. Кто за это ответит? Папа. Его слово, он Наместник. Вот это вот абсолютно безответственно. Дума еще туда-сюда, там начнутся какие-то вопли, а Папа – все, он сказал, и все духовные дети должны порезать свои презервативы на мелкие кусочки. Бред. Безответственный бред. А вот то, что проблема существует с брошенными детьми, то, что в детских домах воруют, то, что пюре выносят из детского дома с котлетами, то, что непонятно, каким образом отдавать детей усыновлять иностранцам, потому что там есть - в основном чистое хорошее усыновление - но есть действительно безобразные вещи, - вот это гораздо важнее, чем аборт – не аборт. Пусть будет аборт, до трех месяцев, хрен с ним. И кто-то должен это Думе сказать.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Думаю, что скажут. В данном случае ведь не важно, с чего начинать. Пока что все, что происходит, это была внесена, насколько я понимаю, законодательная инициатива.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Кто внес, кто?

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: А кто внес, кстати?

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Как всегда «Единство».

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Ну вот, вряд ли это дело пройдет. Можно даже с уверенностью сказать, что не пройдет. А что касается того, что должна быть общественная дискуссия, это в общем-то опять же верно, но традиции нет.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: Эта проблема мне кажется необсуждаемой внутри нерелигиозного сознания. Мне кажется, что внутри нерелигиозного сознания найти решение этой проблемы просто невозможно.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: И религиозного тоже невозможно.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Почему? Папа сказал – так и есть.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Ограничительно-тупое – да.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: Не только ограничительно-тупое, а просто у Церкви есть позиция, современное общество по этому поводу позицию не сможет выработать, так же, как не сможет выработать позицию по клонированию.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Вообще в принципе никакое общество и не должно вырабатывать позицию раз и навсегда, которая годилась бы на все случаи жизни. Для этого Церковь и есть. Церковь любая, любая конфессия: вот не ешь креветку там со свининой – и не ешь. И все тут. Вот не ешь. А почему? А не почему. Не ешь потому что.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: В таких вещах, как аборты, действительно, эта проблема на самом деле серьезная и сложная: ну как действительно, как можно найти консенсус, при котором (общественный, не религиозный) человека с какого-то момента можно считать человеком или нет. Понятно: когда рождается, он уже точно человек, а до этого? Можно спорить постоянно, общественную дискуссию вести очень долго…

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Да, можно и нужно.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: Но она никогда не кончится. В современных условиях она не может кончиться.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Не может и не должна. А почему что-то должно кончиться? Когда все взорвется, тогда и дискуссия кончится.