Лекция Анатоля Ливена, известного политолога, эксперта в области советологии и русологии, сотрудника фонда New America Foundation, состоялась в МГУ 14 сентября 2006 года в рамках цикла лекций, организованного Фондом подготовки кадрового резерва «Государственный клуб»

В своем выступлении я хотел бы поговорить с вами об истоках американской политики по отношению к России, откуда взялась нынешняя американская стратегия и как она влияет на отношения двух стран. Я бы хотел начать с реального подхода к данному вопросу.

Совершенно очевидно, что на сегодняшний день существуют реальные конфликты интересов – это, в частности, касается стран Ближнего Востока и бывшего СССР, – связанные с желанием правительства США контролировать энергетические ресурсы и вместе с Израилем занимать господствующее и доминирующее положение на Ближнем Востоке, что не совсем соответствует интересам России.

Существует теория международных отношений, согласно которой, если одно сильное государство ослабевает, то другое, более сильное, пытается занять его место. Но такая теория лишь частично объясняет политику США – а она все-таки несколько иррациональна, – поскольку подобные объяснения не позволяют выявить основу американских отношений с Россией. В частности, как объяснить тот факт, что США желают видеть Украину в НАТО, хотя не имеют при этом необходимых вооруженных сил, чтобы защитить ее в случае возможного кризиса? Или как объяснить, что Абхазия занимает теперь важное место в российско-американских отношениях, хотя мизерное число американцев способны найти на карте Абхазию, а абсолютное большинство о ней даже никогда и не слышали?

Как понимать, что значительное число американцев, включая ведущих экспертов и специалистов, готовы видеть в России угрозу? Конечно, это не такая угроза, как от «Аль-Каиды», но все-таки России приписывается угроза американским национальным интересам. И в то же время администрация Буша и отчасти Клинтона в середине 90-х «забывала» и не учитывала действительные американские интересы в Центральной Америке, сконцентрировавшись на экспансии в республиках бывшего Советского Союза.

У меня есть два объяснения этим фактам. Одно из них связано со структурой американской политической системы, а второе – с идеологией и политической культурой. Начнем со структурных причин. Один из этих факторов был назван американским исследователем Чарльзом Тейли. Он говорит об остаточных элитах, которые появились в прошлые времена, в предшествующие социальные и культурные эпохи, и продолжают оказывать влияние в наше время. Я думаю, и на российской почве есть подобное понятие.

Структура американской власти, американские государственные органы, американская элита были сформированы во времена холодной войны, и с ее точки зрения, Россия, а точнее –   Советский Союз – является основным врагом США. Но в Америке мало кто различает Россию и Советский Союз. И хотя СССР уже пятнадцать лет как не существует, большинство американцев по-прежнему видит в России врага.

Есть еще более широкий подход и понимание создания этих элит; они были созданы, чтобы сфокусироваться на глобальном враге, на одной из крупнейших стран. После 11 сентября стало особенно заметно, что эти элитарные группы с трудом могут переоценить свою роль в мире и перенаправить свои усилия на борьбу с терроризмом.  

Вы, наверное, заметили, что после 11 сентября 2001 года в центр внимания США переместились террористические группы, такие как «Аль-Каида», потом упор был сделан на Ирак, на Иран, а сейчас, с некоторыми оговорками, – на Россию и Китай. Частично это может быть объяснено таким термином, который бывший президент США Эйзенхауэр    назвал «военно-промышленным комплексом», а если точней – «военно-промышленным академическим комплексом». Понятно, что основное желание военно-промышленного комплекса и крупных военных корпораций заключается в том, чтобы иметь в качестве соперника государство с крупными вооруженными силами. Но ведь, честно говоря, не нужны такие огромные затраты для борьбы с «Аль-Каидой», этим корпорациям интересней и выгодней строить военные корабли и самолеты, которые используют в Ираке и которые, хотя бы теоретически, могут пригодиться в войне с Китаем или Россией.

Это не говорит о том, что военные корпорации и армия в США прямо желают войны с Россией или Китаем; в действительности простые солдаты не хотят войны даже в Иране. Американские генералы агрессивны только при освоении бюджета, реально воевать с кем-либо они не желают. Но чтобы получить все эти бюджетные деньги, необходимо поддерживать определенный уровень напряженности с некоторыми странами. Например, финансирование военно-морских сил США сегодня во многом зависит просто от вероятности – подчеркиваю, вероятности – возможной войны с Китаем. Если бы эта возможность не существовала, большая часть вооружений была бы просто не нужна. Это первое структурное объяснение поведения США после холодной войны. Оно само по себе не объясняет, почему США концентрируются на какой-то одной определенной проблеме, а не на других, а также жесткую порой позицию по отношению к России.

Здесь я хотел бы отметить, что американская политическая элита раздроблена, и ситуация усугубляется самой природой политической системы Америки, которая основана на разделении полномочий между исполнительной, судебной и законодательной властью. Фактически в США три правительства. Конгресс и Верховный Суд США имеют внутри страны такие полномочия, которые в других странах принадлежали бы только исполнительным органам. Верховный Суд не может влиять на зарубежную политику, но Конгресс такое право имеет - например, принимать внешнеполитические концепции и стратегии.

В соответствии с западным пониманием демократии, две основные политические партии США не обладают четкой организацией или внутренней дисциплиной. Это масса людей с противоречивыми, порой даже чересчур противоречивыми взглядами. В Конгрессе и Сенате выступают отдельные представители этих политических сил, защищают и представляют при этом свои интересы своего рода «независимые принцы». Эти «принцы» попадают под давление различных лоббистских групп, выражая интересы коммерческих структур или этнических меньшинств.

Кроме того, необходимо помнить о возрастающей роли бюрократии в области реализации внешней политики США. Например, на формирование внешнеполитического курса страны оказывает влияние министерство обороны США, да и другие государственные или полугосударственные структуры имеют доступ к такому воздействию. Все эти различные лица, группы, организации преследуют свои узкополитические цели, которые не сочетаются с общей стратегией.

Рассмотрим для примера хотя бы одну из этих групп, самую влиятельную – израильскую. Очень часто говорят, что израильское лобби предопределяет политику страны по отношению ко всему миру. Если бы это было действительно так, то для всего мира, в том числе и для России, это было бы даже лучше. США бы осуществляли жесткую политику по отношению ко всему мусульманскому миру, а в других регионах, например, в Украине, Грузии или Китае, проявляли бы гораздо большую сговорчивость. Израильское лобби не имеет влияния на всю внешнюю политику США, но на определенную сферу воздействовать может.

Для того чтобы создать единую стратегию, Америке необходим президент с дальновидной политикой, которого пока нет. С более широкой точки зрения, это не только вина администрации Буша, но и Демократической партии США, тоже неспособной сфокусироваться на определенной цели и сделать соответствующие выводы. С одной стороны, существует такое глубокое системное мнение, что Америка настолько хороша и права, что ей не нужно делать какой-то определенный выбор; кроме того, Америка взяла на себя моральное обязательство распространять демократию по всему миру, поэтому необходимо защищать Грузию и поддерживать ее стремление удержать Абхазию. Но объяснить эту взаимосвязь невозможно.

Если быть совсем пессимистичным, то можно провести определенные параллели с Германией перед Первой Мировой войной. Я не могу сказать, что Америка настолько же агрессивна и военизирована, как кайзеровская Германия. Но перед войной Германия не смогла сделать выбор в отношении своей внешней политики, хотя выбор был очевиден для тогдашней элиты и неоднократно подчеркивался Бисмарком. Бывший канцлер Германии неоднократно говорил, что если бы правительство Германии сочло своим основным соперником Великобританию, а целью – создание колониальной империи, то оно бы объединилось с Россией, забыв про амбиции на Балканах. И наоборот, если бы Германия решила, что ее соперником является Россия, то пришлось бы объединять свои силы с Великобританией и отказаться от своих имперских амбиций, забыть про какие-либо колонии и лишиться права держать большой флот. В то время в Германии были сторонники объединения с Россией, были и сторонники объединения с Великобританией. А Германия пошла по двум путям сразу – война с Россией и война с Великобританией, объединив против себя почти весь мир... Я не хочу драматизировать ситуацию, в конце концов, сегодня не 1914 год, США обладают существенными отличиями от Германии того времени, но это сравнение справедливо для нынешней ситуации с Америкой, которая тоже стоит перед выбором.

Вторая часть моего объяснения будет посвящена идеологическим и социально-политическим аспектам. Это будет связано с самим характером американского национализма. При администрации Буша, и при Клинтоне, американская политика стала имперской по отношению ко всему остальному миру, хотя, конечно, большая часть американцев не подозревает этого, они не считают себя империалистами, в отличие от их британских, французских и российских предшественников. Эмоционально, политически и социально такая политика поддерживается национализмом.

Это национализм двух видов. С одной стороны, это ущемленный шовинизм, который был значительно порожден событиями 11 сентября. Кроме того, в рамках общенационального шовинизма существует национализм этнический. Например, выходцы из Ирландии осуществляли определенную вендетту по отношению к англичанам, что было обусловлено британо-ирландскими взаимоотношениями; схожие конфликты существуют у украинцев, поляков, прибалтов по отношению к русским.

Но не менее важным в данном случае является идеологический национализм. В данном случае мы говорим о базовых идеях американского национализма, которые некоторые называют американской жадностью. Это вера в демократию, в справедливость, в свободу слова, индивидуализм, то есть все то, что мы обычно называем американскими ценностями. И эта безграничная вера в американский путь родилась задолго до того, как в Америке появился первый белый поселенец, ее корни можно найти в английском и шотландском протестантизме XVI века.

Изначально эта вера соответствовала протестантской идее «города на холме»: Америка должна быть примером для всех других стран. Но эта идея не предполагала, что Америка будет активно распространять и насаждать свой пример по всему миру. Однако по мере роста американской мощи, по мере роста американских интересов и желаний в разных частях света, эта вера приняла экспансионистский характер. А поскольку эта вера глубоко укоренилась в сердцах и умах, поскольку эта вера заложена в американскую систему воспитания и образования, культуру, американцы вырастают вдохновленные ею, слыша ее даже в церковных песнопениях, то, как правило, невозможно разделить, что относится к американским интересам, а что нет, что действительно является распространением демократии во всем остальном мире. Точно так же во времена Хрущева и Брежнева сложно было определить, что относится к интересам Советского Союза и его народа, а что относится к интересам коммунистической партии.  

Будет, конечно, преувеличением, если я скажу, что США являются авторитарным государством, но это тесное переплетение национализма и идеологии уже нашло выражение в полугосударственных институтах, таких как «Национальный фонд в поддержку демократии» и «Фридом Хаус», которые распространяют эти идеи среди американцев и, насколько это возможно, среди других стран мира.

Вы прекрасно понимаете, я не критикую развитие демократии и свободы во всем мире. Нужно понимать, что за исключением Западной и Центральной Европы, где существуют определенные исторические и национальные факторы, которые поддерживают эту идею, в других странах мира, например мусульманских государствах или на территории бывшего Советского Союза, идеи демократии и свободы не обязательно сочетаются с полным подчинением геополитическим интересам США.

Итак, насколько это опасно для российско-американских отношений? Конечно, США – не Германия между 1914 и 1945 гг., и не нацелены на территориальный захват части России. У России всегда есть выбор, как ей реагировать, поскольку нет угрозы прямого вторжения. В частности, я против вступления Украины в НАТО. Однако на месте граждан России я бы не реагировал на этот процесс так строго. Хотя американское правительство и хотело бы видеть Украину в составе НАТО, но ведь на самом деле ее вступление может привести к развалу блока и всей американской политики!   

Хочу ещё раз подчеркнуть, что я не предвижу и не предполагаю возникновения какого-либо глобального кризиса в российско-американских отношениях. Но помимо достойных сожаления противоречий в позициях американской политики, есть ещё политика и позиции российской стороны. И потому приходится признать, что в обозримом будущем отношения Америки и России останутся, мягко говоря, плохими. Кроме того, даже какой-нибудь незначительный кризис, вроде кризиса на Кавказе, может перерасти все разумные рамки и выйти за пределы интересов Соединённых Штатов.

На этом я заканчиваю свою лекцию и готов ответить на интересующие вас вопросы.

Вопрос: В чем видят американцы свою миссию? Где различие между американской идеологией и американскими ценностями?

А.Л.: Для американцев эти понятия неразделимы. В их сознании они неразрывно связаны. Но это не значит, что в реальной жизни невозможно разграничить американскую идеологию и американские ценности. Я написал об этом книгу, где проводил параллели с коммунистической идеологией и коммунистическими ценностями. В своей книге я пытаюсь связать воедино то, что рассматриваю как американские национальные интересы и моральные ценности в международной политике.

Я попытался сфокусировать внимание на том, что называется этической моралью и христианской моралью. Наиболее известными деятелями и философами, которые поднимали эти вопросы, были протестант Райнхолд Нибор, критик Джордж Кэнон, философ Ганс Моргентаун. Если кратко вернуться к их идеям, то мы видим: они протестовали против национального мессианства, которое было и в их времена и существует по сей день. Вера в национальный порядок достигается путем договоров и соглашений. С одной стороны, это реальный подход, который учитывает интересы государств и наций в международных взаимоотношениях, с другой стороны, это этический подход, который говорит о том, что некоторые формы взаимоотношений между государствами полностью исключены по моральным причинам.

Я лично поддерживаю стратегию преследования «Аль-Каиды» и её пособников, усилия, связанные с решением проблемы глобального потепления, и выстраивание нормальных отношений с такими державами, как Китай, Россия, Индия и, возможно, Иран. Что касается Ближнего Востока – мир должен быть обеспечен путём соглашений с такими странами, как Иран, Сирия и другие. И при заключении таких соглашений США могли бы играть роль координатора, но оставаться на втором плане, а не являться доминирующим участником, главной силой и не навязывать своего мнения.

Вопрос: Что вы можете сказать о концепции суверенной демократии? Демократия – это единое понятие или она может быть национальной или суверенной? Признает ли американская политическая элита существование такой модели?

А.Л.: На встрече с президентом Путиным я и мои коллеги задавали ему подобный вопрос и, как это ни странно, он не смог на него ответить. Я попытаюсь.

Как бы это странно ни прозвучало, суверенная демократия – это то, на чём основана американская система. Отношение администрации Буша к международным делам характеризуется двумя противоположными понятиями. Все страны мира должны подчиняться универсальным демократическим правилам, разработанным и составленным США, но сама Америка не должна подчинять себя никаким таким международным правилам, так как американская система основана на принципах суверенности граждан и территорий. И по мнению многих американцев, невозможно и антиконституционно оценивать американскую демократию и суверенность по правилам, созданным где-либо, кроме самой Америки. Вот это суверенная демократия в чистом виде. Здесь есть о чём порассуждать с точки зрения глобализации, с точки зрения воздействия международных организаций и международной элиты. Несмотря на то, что эти процессы сами по себе могут быть достаточно благоприятными, они зачастую имеют антидемократическую направленность, не подконтрольны и не отражают мнения людей конкретной страны или территории. Демократия должна существовать среди определённой группы людей, проживающих на определённой территории.

Вопрос: Как вы оцениваете роль польского лобби в действиях американской администрации и как оно влияет на американо-российские отношения? Как вы смотрите на политику собственно Польши Качиньского?

А.Л.: Лобби такого рода существуют и стараются выглядеть более сильными и громогласными, чем на самом деле. Они не диктуют американскую политику по отношению к России и бывшим странам СССР. Но у них неоправданный, диспропорциональный вес, так как они имеют большое влияние на электорат в важных штатах, таких центрах, как Нью-Йорк. Кроме того, в последние годы Польша рассматривается как важный американский инструмент для оказания давления на страны Евросоюза и удержания некоторых участников ЕС в сфере американского влияния.

Не только по отношению к польскому, но и к остальным лобби можно сказать следующее: в вопросах национализма они гораздо более радикальны, чем население в тех странах, которые они представляют. Ирландское лобби было создано под лозунгом национализма и существовало как антибританское, точно так же и польское было до развала СССР антинемецким и антироссийским, а за последние годы оно стало явно антироссийским. Польские лоббисты сыграли большую роль в формировании негативного отношения США к Белоруссии, формировании украинского национализма, вопросах о вступлении Украины в НАТО и «оранжевой революции», хотя надо отметить, что они были не единственными.

Вопрос: А украинское лобби в США существует? Влияет ли оно на политику?

А.Л.: Да, существует, но очень незначительное. С другой стороны, объединение украинского лобби с лобби польским и лобби балтийских государств имеет большое значение для отношений правительства США с Россией.

Вопрос: Большой процент американцев (36%) не верит в официальную версию о таране башен-близнецов «Аль-Каидой» и считает, что администрация располагала определённой информацией о готовящейся атаке. Насколько американское общество согласно с тем, что именно «Аль-Каида» является главным врагом демократии, демократии американского типа?

А.Л.: Я знаю о результатах этого опроса, и они являются для меня шокирующими. Но вы знаете, что результат опроса общественного мнения зависит от того, как был поставлен вопрос. И если взять для примера Россию, уверен, что порядка 96% россиян ответили бы утвердительно на вопрос, считают ли они, что правительство России скрыло часть реальных фактов о трагедии в Беслане. Но процент россиян, которые высказались бы более глобально и ответили бы, что события в Беслане были спланированы в администрации Путина, был бы, конечно, несравнимо меньшим. Много, много меньшим.

Мне бы очень хотелось узнать, какая часть из этих процентов американцев считает, что администрация просто не смогла предотвратить террористический акт, и какая часть уверена, что администрация была замешана в подготовке этой трагедии. Я бы очень удивился, если бы последних оказалось больше, так как это противоречит всем предыдущим опросам о катастрофе 11 сентября. Неприязнь значительной части американского населения к Джорджу Бушу и его администрации достигла такого уровня, что они готовы поверить в самые ужасные версии трагедии 11 сентября и в причастность администрации к действиям террористов. И фильмы Майкла Мура это доказывают.

Вопрос: Как вы относитесь к «Евразизму»?

А.Л.: Это реалии, как географические, так и демографические. Россия – евроазиатская страна со всеми вытекающими отсюда последствиями, впрочем, как и Турция. И если взять такой деликатный вопрос, как религия, то Россия, помимо того, что она христианская, является также мусульманской страной и даже буддийской. И значение этих религий будет увеличиваться. Хотя с этой точки зрения Англия и Франция тоже могут рассматриваться как евразийские страны.

Как человеку, много лет проработавшему в странах Востока, мне бы не хотелось, чтобы отношение россиян к понятию «азиатский» было бы как к понятию «варварский». На примере Восточной Азии многим в России становится понятно, что западный путь развития не является единственным. И мнение, что Россия должна быть страной западноевропейского типа, не соответствует ни географическому, ни демографическому положению России.

Проблема осознания того, что Россия является европейской, существовала и сто, и двести лет назад. Но в настоящее время стать европейской страной – это значит автоматически стать членом Евросоюза и НАТО. И если в будущем эти организации изменятся до неузнаваемости, тогда, возможно, не будет стоять проблемы со вступлением России и Украины в эти организации, как нет их у Турции. На сегодняшний день ноль шансов, что Россия вступит в Евросоюз. Я голосую за то, чтобы Россия шла по пути демократизации, но это не должно означать следования западному курсу. Россия должна двигаться по собственному пути и не притворяться, что станет когда-нибудь Францией.

Вопрос: Вы не находите, что восточный курс для России наиболее перспективен? Россия занимает прочные позиции в Шанхайской организации сотрудничества, поговаривают даже о создании третьей мировой валюты...

А.Л.: Россия вряд ли сможет и не должна пойти по азиатскому пути развития, не имея китайской коммунистической однопартийной системы, военной бюрократии Южной Кореи или японских бюрократов-реформаторов. Я не знаю, будет ли развитие китайской экономики продолжаться такими же темпами, как в предыдущие годы. Наступает такой момент, когда политическая и экономическая системы перестают соответствовать друг другу, и это уже происходит в Китае.

Если стране повезёт – произойдёт мирный переход от одной системы к другой, как это произошло в Корее, Тайване и Таиланде, и это будет плавный, устраивающий всех прогрессивный процесс. Если не повезёт – это будет революция.