АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Мы обсуждаем реставраторские настроения и систему запретов: в обществе возникло желание запретов. И это желание связывается с правой идеологией. Мы должны подумать, насколько это оправданно, и, так как, насколько я понимаю, и вы, Таня, и Дуня, и я всей душой против этих запретов, - попытаться это сформулировать.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: Вот вопрос еще: насколько в обществе есть желание этих запретов. Не есть ли это придумка и представление о том, что нужно обществу? У меня так полное убеждение, что люди за общество думают совсем не то, что оно думает. В частности, мы говорили недавно в связи с Хлопониным о том, что все думают, что никто олигарха не выберет, а олигарха выбрали. Все думают, что стыдно называть свою зарплату, а вот Чубайс тут недавно сообщил, что он 4 тысячи долларов в месяц получает, при этом каждый, кто это прочитал, подумал, что Чубайс получает 18 миллионов долларов, а на самом деле Чубайс все-таки 18 миллионов не получает. У нас неверные представления о том, что общество думает, т.е. не у нас, а у тех, кто за общество начинает думать. Не хочет общество запретов. У меня такое полное ощущение.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Я согласна, запретов общество не хочет. А вот каким образом оно само наводит запреты… Люди для себя имеют систему запретов, которая идет от совести.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Может ли человек после 91-го года иметь совесть – это большой вопрос.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Костя, абсолютно, решительным образом я возмущена этой постановкой вопроса.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Костя, ну ты, ты лично после 91-го года вдруг стал красть? Я стала красть? Шура стал? Таня стала? Кто вдруг – стал?

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Я – нет, но я знаю тех, кто …….

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: А что такого случилось в 91-м году, что у меня вдруг совесть пропала? Вот что у меня, возможно, меньше было совести до 91-го года – охотно допускаю. Я воровала у государства, потому что если это все общее, то я возьму. Ездила без билета, тыр-пыр. Сейчас поди проедь без билета-то. Подстаканники я воровала. А кто не воровал? Я раньше воровала у государства.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Ну, правда, Костя, скажи, кто из твоих личных знакомых стал после 91-го года воровать, убивать?

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Ну, правда, есть некоторая разница между воровством подстаканника или этой самой булочки и, я понимаю, это очень непопулярное выражение, продажей Родины, которым занимались очень многие люди.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Какие многие? Из твоих трехсот знакомых это наверняка сделали 250?

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Нет, зачем же.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: В советское время продало бы Родину гораздо большее количество людей, просто возможности у них не было такой.

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Подождите, подождите. Что вы все на Костю напали. Дайте ему сформулировать.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Да вот, банальная вещь, кто, извините, Чижика ворует медного и сдает его в цветмет? Это, конечно, не Родина, это Чижик…

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Т.е. до 91-го года никаких чижиков не воровали?

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Не было, извиняюсь, цветмета.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Ну, Костя, из колхоза можно было с..здить такое количество мешков зерна!

АНДРЕЙ ГРОМОВ: Чижиков не воровали! Я-то думал, что ты приведешь в пример миллионы Чубайса…

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Чижика-то никакого до 91-года и не было, надо заметить.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Я просто привел мелкий, но характерный пример. Т.е. в 91-м году, ну или в несколько последующих лет, исчез почти весь цветмет. Эстония в свое время была на первом месте в Европе по реэкспорту цветных металлов. О чем после этого можно говорить? Сматывали тысячи километров проводов. Такого не было до 91-го года.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: До 91-го года, Костя, Вы еще были маленьким, а я была большая, воровали – всё. И все.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Провода-то висели.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Выносили, все вот это выносили, чтобы сдать в макулатуру. А потом купить Эдгара По и продать.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: С работы просто перли, а сейчас начали переть с улицы, вот и все.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: В 91-м году мы скрепки забирали в издательстве! Скрепки! Потому что их украдут. А белилки вообще нет. Белилку в кармане домой уносили. А потом разгибали скрепку, окунали в белилку и грубо так мазали текст, потому что не было других приборов. Все. Просто украсть было мало что.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Я помню, когда собирали металлолом, наши мальчики украли крышку от люка, и нас за это потом ругали, потому что в люк же кто-то провалиться может. Но крышку тем не менее украли, чтобы ее сдать в металлолом. Цветмет не сдавали! Зато черные металлы сдавали! Металлолом. Крышки от люков.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Нет, я просто против самого принципа, что в 91-м году куда-то делась совесть!

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Минуту внимания! То, что сказал Костя сейчас, что в 90-е годы много воровали, - это есть некое общее место, принятое среди нынешних правых. С этим, к сожалению, нужно считаться даже больше, чем с тем, что народ хочет моральных запретов. Нынешние правые полагают, что 90-е годы – были временем неустанного воровства. Костя сейчас ничего не сказал, кроме общего места.

ЮЛИЯ ЛЮБИМОВА: Костя сказал неправильное общее место.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Надо же было, извиняюсь, что-то закинуть. Так вот. Существует представление (правильное оно или нет – на самом деле не столь важно), что в 91-м году у людей полностью отключилась совесть. На самом деле каждый конкретный человек про себя скажет, что «конечно, не у меня», но такое представление есть, и с ним нужно считаться.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Не замечала.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Мы сейчас спорим о разных вещах. Есть представление – оно массовое, а вот про себя каждый говорит, что «нет, ну у меня-то совесть есть». Действительно же был такой момент, когда по соцопросам большая часть российских школьников мечтала стать либо киллером, либо проституткой. АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Я не верю в соцопросы, ну да это не важно. Костя прав: есть такая убежденность, что 90-е годы – это были годы неистового воровства, пьянства, разгула, блядства и т.д., есть такое в народном сознании. И проект «Реставрация», о котором мы говорили, опирается в том числе и на это. Мания запретов не на голом месте возникла. Давайте что-то возразим. Дуня, ты жила в 90-е годы.

ДУНЯ СМИРНОВА: Мне даже смешно, когда вы говорите, что это представление сформировано в среде нынешних правых. На самом деле это представление глубоко советское. Думать о том, что у тебя украли нефть и другие недра может только тот человек, который привык думать, что они ему принадлежат. Это убеждение коммунистическое и больше никакое. Потому что мне, например, недра никогда не принадлежали, мне не принадлежала ни нефть, ни газ, ни алюминий. Поэтому, кому он принадлежит сейчас, мне так же все равно, как и то, кому он принадлежал раньше. Так вот, это абсолютно не кажется мне хоть на какую-то секунду правым взглядом на положение вещей. Потому что вообще-то правая идеология напрямую связана с понятием частной собственности. А вот это представление об общем, что «нас обокрали» - Чубайс меня обокрал! – оно исключительно вульгарно-левое, не социалистическое, а уже просто люмпенское. Чубайс лично у меня ничего не украл. Мало того, он сделал мою квартиру - моей собственностью. У меня отродясь до этого никакой собственности не было. Поэтому у меня он решительно не мог украсть ни электричества, ни ваучеров. Мне кажется, что единственная серьезная ошибка во время гайдаровских реформ была связана опять же с остаточными явлениями коммуно-социалистического сознания. А именно – что приватизация первая, чековая, была проведена по принципу уравниловки: всем одинаковое количество ваучеров.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: То, что коммунист всегда хотел.

ДУНЯ СМИРНОВА: Совершенно верно. На самом деле, были обделены этой приватизацией те люди, у которых были сбережения на книжках. А кто это? Это были: во-первых, крестьяне, в особенности крестьяне южные, те, из кого и вырос «красный пояс». Это были люди, у которых имелись сотни тысяч рублей на книжках, которые было не на что тратить. Обделили их. Обделили чиновников-взяточников, т.е., по нынешнему говоря, приличных менеджеров – тех людей, которые могли извлекать пользу из своей работы. Обделили подпольных цеховиков, у которых было по 40 сберкнижек, т.е., будущих предпринимателей. Вот это было несправедливо. Безусловно. А у всех остальных, вроде нас с вами, извините, у люмпен-интеллигенции, у которой не было ни копейки на книжке, у нас никто ничего не украл.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Почему? У меня было 2 рубля 43 копейки.

ДУНЯ СМИРНОВА: У нас никто ничего не украл. Потому что нам ничего не принадлежало, у нас нечего было воровать.

Просто, когда говорится об этом проекте «Реставрация», связанном с ужасом 90-х годов, - кто у кого воровал-то, объясните. Воровали у советской власти то, что она не успела еще полностью изгадить и уничтожить. Слава Богу, что украли, потому что то, что украли, теперь работает. А то, что не украли, то так и не работает или просто перестало существовать.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Есть две разные вещи. Есть представление о том, как оно на самом деле, вы сейчас все это излагаете весьма пламенно и, может быть, даже убедительно, и есть это самое мнение, разделяемое таки все-таки миллионами людей, что это все не так и что таки украли. Для того, чтобы это мнение изменить (а если его не изменить, то оно останется, и не ваше мнение, а их мнение, потому что их элементарно больше) – с этим надо что-то делать. Человек как рассуждает? У меня отняли довольно комфортную жизнь: вот я был инженером, а теперь на базаре торгую. У меня отняли безопасность: теперь везде на улицах убивают (есть такое представление, я сейчас не говорю, так это или нет, но оно есть). Везде бандиты, везде воры, а раньше их не было, я жил в чистенькой и спокойной стране. Несколько скучной – я не любил программу «Сельский час», скажем, если вы мне ее сейчас покажете – мне это не понравится. Но многие бонусы, которые я в советское время имел, это дело с лихвой компенсируют. И, кроме того, есть мелочи: я теперь-то понимаю, что жить в великой стране (условно говоря, Советский Союз был великой страной) лучше, чем в стране, презираемой и всеми ненавидимой, как современная Россия. А у него есть такое представление, что Россия такова. Да, вот меня обокрали, а что вы мне взамен дали? Ваучер? У-у, гады. И именно это он и скажет, и более того – так думают десятки миллионов людей. Ситуация есть такая, какая она есть: нам, конечно, не повезло со страной и народом, как считает всякий интеллигентный человек в России…

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Мы так не считаем.

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: Здесь никто так не считает.

ДУНЯ СМИРНОВА: При Косте надо отбрыкиваться от каждой фразы!

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Ну не мог же я удержаться. Однако, есть некое мнение, дальше с ним можно что-то делать, например, его можно каким-то образом массово раздувать, можно ему как-то потрафить. Тот же самый проект «Реставрация», он, собственно, предлагает что? Вот этому самому глубоко обиженному человеку он говорит: да, я не смогу тебе вернуть Советский Союз, чтобы не убивали на улицах и чтобы твои дети нормально ходили в хорошую советскую школу…

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Вот Вы уже заранее предположили, что Советский Союз – это то место, где не убивают…

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Сейчас такое мнение есть.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Это мнение идиотов!

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Но этих идиотов много.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Ну и что?!

АНДРЕЙ ГРОМОВ: Ну это не «ну и что», надо с этим что-то делать.

ДУНЯ СМИРНОВА: Что с этим делать? Как реформировать сознание дураков?

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Вперед двигаться, а не назад. Не реставрировать что бы то ни было, а двигаться вперед.

АНДРЕЙ ГРОМОВ: Безусловно.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ: Так надо же подумать, как это сделать.

АНЛРЕЙ ГРОМОВ: Вместо проекта «Реставрация» нужен какой-то другой проект.

ДУНЯ СМИРНОВА: Я абсолютно убеждена, что позитивный проект может быть один – потому что он всегда один – «обогащайтесь!».

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ: По-моему, это правильное слово. Но об этом поговорим в другой раз.

Продолжение следует